臺灣建築多樣性資源調查

暨數位典藏綱要計畫

專家會議記錄

壹、時間：98年9月11日（星期五）14：00～17：00

貳、地點：國立臺灣大學工學院綜合大樓3樓313室

參、主席：林峰田　教授（地圖與建築主題小組召集人）

肆、出席者

	單位名稱	出席人員
專家學者	台北縣古蹟建築數位典藏計畫主持人	閻亞寧
	華梵大學建築學系教授	徐裕健
	農村藝術博物館數位典藏研究主持人	盧惠敏
	龍山寺大木作數位典藏計畫主持人	黃業強
	澎湖花宅傳統聚落之空間建築數位典藏計畫共同主持人	張玉璜
	淡水古蹟博物館數位典藏計畫主持人	黃瑞茂
	淡水古蹟博物館數位典藏計畫共同主持人	倪順成
	淡水古蹟博物館數位典藏計畫	童　憶
	千千岩助太郎校長臺灣原住民建築 調查測繪圖稿全集數位典藏計畫	黃志弘
	傳統大木司阜許漢珍技藝暨作品典藏計畫共同主持人	林宜君
	中國科技大學文資中心研究助理	朱文宜
國科會	拓展台灣數位典藏總計畫專案助理	褚如君
	拓展台灣數位典藏總計畫專案助理	陳秀華
臺灣 大學	建築主題多樣性數位化資源調查小組 兼任助理	賴怡臻
	建築主題多樣性數位化資源調查小組 兼任助理	許玲瑋
	建築主題多樣性數位化資源調查小組 兼任助理	廖宜霈

伍、會議記錄者：賴怡臻

陸、會議記錄內容

一、主席致詞（林峰田老師）

首先，跟大家簡單說明一下這次計畫的緣起。中研院主導國家型數位典藏與數位學習計畫，內容分為許多組別，如器物、繪畫…等，而其中一組即為地圖與建築小組。地圖部分主要是由中研院統合進行中，而建築部分目前由各個老師分別提出計畫進行。由此可知，數位典藏計畫主要分為兩種類型，分別是機關計畫以及個別計畫，其中機關計畫以故宮為例，因內部有許多重要文物，故由故宮自行提出一個計畫來典藏其內部的藏品，而建築小組目前並沒有這樣的機關計畫，畢竟並沒有一個機關能夠擁有全部的建築物，且數位典藏有個重要的基本假定，便是對典藏標的有資料的使用權，如建築物必須經過所有權人同意才可進行典藏。

相信在座各位都有提過建築計畫，也因此大家都了解建築主題目前都是屬於零星個別的計畫。去年，本人接任建築主題的召集人，因為體認到個別提計畫使得計畫成果較為零散，故希望能有一個建築的數位典藏綱要計畫，不僅供國科會參考，了解建築典藏對象不只有古蹟，並希望這樣的綱要也可以給日後提計畫案的老師有所依循，藉以得到大家共識，也讓大家在操作時比較有方向。

這邊先對綱要計畫內容做個簡單說明。先前有訪談過幾位老師，也將一些議題釐清出來，而此次的內容是初步的想法，並非完全正確，因此藉此機會提出來與大家討論。而我個人想法是，除建立資料外，應與建築史或建築資料結合，不要與教學研究脫勾，反之也希望日後一些相關的內容能有學術的基礎，而不是想到哪做到哪。後續將會有有關AAT與建築後設資料（如附件第8頁）的說明，AAT是中研院數位典藏總計畫辦公室跟美國蓋提基金會之「藝術與建築索引典」項目的跨國合作，而目前主要是著力在藝術方面，建築較少，即使有與建築相關的，也多是西洋建築，因此希望藉這樣的機會，也把東方、中國或是台灣的建築資料補進索引典中，如此在國際交流上會更有意義，也等於將我們的東西跟國際接軌，而詳細的操作也是今天要討論的重點之一。

以上是一些基本的背景說明，讓各位了解目前的概況，以下就請助理分別將議題內容做報告，操作方式依照五個議題分別先進行說明與討論，最後再作整體統合的討論。

二、會議簡報（報告者：賴怡臻）

詳見會議資料（見附錄一）與會議簡報（見附錄二）。

三、議題討論與意見回饋

§ 議題一、何謂建築？－數位典藏計畫指涉的建築

（內容詳見資料附件第1~2頁與會議簡報第5~7頁）

林峰田：第一個議題主要是界定的數位典藏的建築，一般非建築背景的人可能認為建築僅是單體建物本身，但事實上並非完全如此。各位對於此議題有什麼需要補充的，請提出。 

黃瑞茂：我們在作計畫時，碰到像是墓碑這類對象時，應該如何歸類，因為在這個定義中，似乎沒有直接看到與這類標的相關部分？ 

林峰田：其實在數位典藏裡面有個小組是器物類的，但墓碑算不算是器物？而墓碑上的字呢？字有時候也會跟藝術有關。就跟廟一樣，廟裡面也會有碑，也會有圖畫，而這個畫應該算建築呢？還是應該算藝術作品？當然這種情形就會變成兩者之間。目前我的想法是，將來在後設資料中可以列出建築裡有什麼東西，但這些較小的細項在列出來後就可以歸在器物類、或是藝術繪畫中，而墓碑就可能可以歸在書法、碑字等類型裡。當然，有些時候是很難分得非常清楚。

黃瑞茂：那另外一個問題就是，有一些有關土木工程的設施，還有像是一些文化資產等的對象，例如有些水管，我們稱之為系統建築，還有一些文資法有提到的東西。那我覺得在建築定義這方面，可以再加入這些元素，將這些實際運用會碰到的東西納入，可能未來這些相關的器物或東西，也會受到重視。

林峰田：這部分我們可以將他記錄下來。剛剛提到的有墓碑，如果說墓碑或碑文有重修等等，那這樣是否包含在建築典藏中，這要如何歸類，便會是一個問題。

徐裕健：這部分，感覺上第二項，建築本體與周圍環境這概念就比較像是林老師剛剛所說的，建築是包含比較廣泛的，有可能的話就是周圍地景納入，而這地景就包含了生活場域。如果說包含了生活場域，那埋葬這件事情便算是生活中的一部分，而廟裡面的祭祀、拜拜也算是生活場域，橋梁也算是生活場域。也就是說，在這概念上將建築史跟構造史納入來做結合，建議可將第二項這個周圍環境地景這內容定義中，再加入生活場域的概念。

林峰田：所以說生活場域這部分，我們舉個例子，譬如說五妃廟，他內部有墓也有廟，這可能就沒有問題，但如果說光是墓，他可能前面還是有些東西。墓對我來說算是建築，可以被歸為一類，這是沒有問題的，但是如果像剛剛提到的只是「墓碑」，那我們可能在做建築資料記錄的時候，可以在後設資料裡面有一個component，就是說這個建築裡，還包含了什麼東西，那這樣我們就可以說我們有個component叫作碑文，而這個碑文可能就記錄在別的地方，而我們可以有一個連結連過去，這樣便不會漏掉，也可以讓人家了解這建築物裡面有什麼物品，大概是這樣的概念。那另外有一個剛剛提到的水道，這樣便比較算是土木工程？

徐裕健：它也算是生活場域。

林峰田：好，那我們就將它歸到生活場域來。譬如說嘉南大浚，他是個灌溉系統，那我們就把它當作廣義的建築物，因為如果聚落都可以出來了，why not？因為如果將此類東西歸到其他內容小組去，最接近的也是地圖，而地圖跟建築現在是同一組，但目前地圖組作的主要是歷史地圖的掃描，而我們是用3D把東西建起來。

徐裕健：如果未來我們沒有把水道這個部分保存，他很可能就會消失。

林峰田：對。

黃瑞茂：我會建議說，可以把這定義後面加註，像是文資法就是很特定的一個部分，他跟建築也是很相關的。所以可以用加註的方式來說明。

林峰田：那我們在這個文字上，把例如什麼寫進去，例如：水道、墳墓，或者在後面的那個地方把他寫上去。這邊在定義中至少幾個關鍵字要把他寫進去，像是生活場域，也就是我們將建築作廣義解，包括水利設施，那就是在這邊將它們點一下，指出這些東西都是我們考慮的。然後第二個這項是在說建築跟周邊場域，而碑文算是在建築的裡面，是建築的component，那也可以在文字上說明一下，像是建築裡的器物等東西，應該是要在這邊記錄起來，但可能再歸到其他類去，然後附上一個連結，在邏輯上還是有關係的。那可能器物我們就再去看看器物組有他們的後設資料欄位的記錄法，那就依照他們的，甚至有的會當成藝術品等等。

黃業強：其實有些東西不見得屬於第二類。那像說到第一類建築本體，我們在做鹿港龍山寺的時候，你會發現它上面很多雕刻、彩繪，它是因為在這建築而有意義，如果你把它單獨出去變成一個器物便會無意義了，所以它應該是建築物的一部分，即使它上面有刻文字，這文字也是因為在這建築物上面而有意義的，所以你不能把它放到器物或是文字單獨去研究的話，可能就沒有意義，但是放在建築這邊，他就有意義了。

林峰田：我想這問題，可以到後面議題四的時候，我們來看那個metadata是不是可以找到一個位置將它放進去，因為到時候它會是一個結構、一個很大的體系。譬如說這個樑或柱上面有什麼彩繪或是其他東西的，這個怎麼在metadata裡面把它記下來。

黃志弘：我在這邊做個具體的建議，第一個部分，我覺得加三個字就可以把它都含括進來，建議是建築及構造物本體。也就是說，把供人直接使用的跟器械工程使用的（現在的語彙叫做土木工程），將這類都含括在裡面。像羅馬的道路系統、輸送水道，都是屬於這定義中的一部分。那今天來說，我們舊的鐵道，當然也是可以含括在這裡，所以整個加進來，就可以把它當作本體的一部分。

林峰田：您的建議是建築與構造物本體？

黃志弘：對，這樣就可以把相關的內容納進來了。

林峰田：好，那所以如果這樣改的話，剛剛提到的水道、鐵道，就都可以放進來，也就是跟生活場域相關之設施就都可以包山包海納進來了。

黃志弘：因為其實別的組並不做這些，這又跟建築其實有相關，所以就我們來做。

林峰田：當然啦，這部分我們也可以寫下註記，像是樑、柱上面的彩繪，到底要如何歸類？或是歸到藝術品，或是其他的，這中間其實也很難區分，所以這也值得跟其他組再作討論，看怎樣做是更適合的，因為它畢竟不是只是畫在紙上的一張圖，擺在那裏都可以，它就是要放在廟裡等地方才有意義，也就是它跟空間的關係是有意義的。那究竟是要擺在這類或擺在另一類，是需要思考的，因為我們要考量到未來別人在查的時候，究竟是要在建築這邊來查，或是要去其他組查，又或是將來開發的系統就不管在哪裡，只要打入關鍵字，就可以同時搜尋出來。

黃志弘：那我們這個小組應該就是要做出一個主觀意識的決議。像我們現在在討論的是知識體系的分類，還是在談預算瓜分的問題？

林峰田：我們當然是就知識來討論，我們沒有辦法介入預算的分配問題，因為預算都是國科會在掌握，它的操作是這樣，因為我們都是個別的子計畫送審，審完就看成績排序，所以他不是給你這一組就一定有幾個名額，而是全部的典藏計畫一起去做排序，然後預算固定在那邊，大家去競爭，不管你是工程學門或是自然等等，全部放在一起評比。因此換句話說，若報告寫得好，那得到計畫案的機率也相對較高，也就可以有比較多預算。所以我的想法是，若綱要計畫可以寫得完整一些，這樣在提計畫書時，有大家共識的參考依據，也可以讓內容更加完整，而且也可以讓大家比較可以合作，而不會像是散兵各自提案。那所以目前的討論跟預算是無關的，而是我們來討問在知識體系下，我們要如何建立資料與內容。

黃志弘：那所以我們剛剛討論到的地景問題，如果說是保安宮它的繞境巡行的路線，這樣是屬於我們這組的嗎？因為定義上面寫的是歷史文物、硬體的與非硬體的，那我的認知便是把它包括在內。

林峰田：這樣說應該是對，但是因為你說的繞境，因此我想到的是現在的活動，那如果說是過去的活動，但它已經消失了，就變得沒有辦法去記錄。那這牽涉到數位典藏這件事情，最早設定的就是說一張畫，不是說畫完就消失，所以這東西可以典藏，但是繞境這個活動，除非是拍錄影帶。

黃瑞茂：這種活動，可能就是比較像是另一組宗教的部分，也比較像是文資法有提到的無形文化。

林峰田：這我就不太確定，不能確定這算不算是國科會當初設定的對象。

徐裕健：我個人建議，第一，如果我們的規模擴大時，就可能會踩到別人的線，像是史語所可能就有人在做。第二，就是一般人認為建築是什麼，我覺得也很重要。所以我覺得我們可能在這部分可以稍微限縮一點。但是在這三個部份之外，也許可以再加一個東西，就是一般人認為的建築，還包含空間環境營造的方式、體系這方面的東西，那這東西就可以納進來，且現有的資料非常多，而且將來有人想用的可能性很高，像是工法、技術這類的東西，或是營造方式，這類的記憶可能就廣泛的可以包含剛剛提到的彩繪，因為這也是整個營造過程的技術，是空間環境營造方式及記憶，那如果說空間環境不是寫建築這字眼的話，那包含剛剛說的墳墓也是空間環境、水道也是空間環境，那這樣的領域便是一般期望的問題。因此綜合來看，典藏的規模跟將來應用的期望是要考量的，還有我們要用有限的時間，可能兩年、三年，大家能夠整合出一個怎樣效果的成果，也包含資源在內，所以我覺得，初步定義為這四個，在三年內弄這個，可能會有一點幫助，在未來整合也就比較可以交代了。

林峰田：所以你說要在加上第四個。

徐裕健：對，加上空間環境營造方式及記憶。因為現在有建築本體、建築與周圍環境地景，這一跟二看來比較在講它的setting，那這現在講的是營造方式跟記憶，這個領域資料蠻多的。

林峰田：不過這個是不是還是可以連結到某一棟建築物呢？這部分還是可以先記下來，但我目前的想法是，譬如說孔子廟，那有一個屬性資料便是記孔子廟的營造方式，而沒有把這方式獨立拉出來，那獨立拉出來的話，可能就是我們在做營造工法的研究時會用到，但是我們現在在想的是我們要如何在資料庫裡面建立這個資料。這部分後面我們可以再recheck它。所以基本上的做法，我還是比較建議是一個physical的東西，在physical之上再把non-physical的東西，像是工、法、思想、技術、活動這些加上去。像是廟，那廟上面有什麼活動，或是相關記錄的照片或其他相關資料再把它附上去。

張玉璜：我是很認同院長的講法，還有剛剛諸位先進所提的。我個人是會從建築史的角度來看，這邊提供給大家參考。在教建築史時，一開始都是會說建築到底是什麼，歸納了一下，建築一定要先有一個宅體，再從這宅體下去論述，那也就從這邊衍生出很多哲學觀、或是社會組織的脈絡、亦或是歷史文化的事件、當然也有建築工法的技術等等。剛剛提到墳墓或是水道也是很有趣，那我們從聚落的角度來看，可能會分漢人的聚落，或是其他的聚落，那在該聚落中，墳墓的佈局也一定都有一些規則。那剛剛我們談到墳墓一定是屬於建築物，但墓碑呢？根據我們田野調查的資訊，雖然墓碑上的文字可能是屬於史料，但是關於墓碑的材料或是加工等的確是建築的範疇。那將來就是說只要有這個宅體，就會衍生出很多社會學、人類學等的相關內容，大致是這樣的概念。

林峰田：其實我們今天要建的這個東西，不只是數位典藏，而是要建出一個資料庫，而這資料庫將來是可以被搜尋或是在教學上使用，這才真正是有意義的。好，那這部分目前暫時先討論到這邊，我們繼續往後面看，最後若有問題我們再回頭綜合討論。

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§ 議題二、數位典藏計畫建築分類之原則

（內容詳見資料附件第3~4頁與會議簡報第8~10頁）

林峰田：我稍微說明一下，因為分類是最麻煩的事，最可能會引起爭議，而我們也並不希望去跟別人起衝突。先請各位看一下附件第11頁的附表1，表格裡面有個欄位叫做類別，是指建築物的類型，像是寺廟類、民居類…等，所以這分類將來會填在這欄裡面，不過我想我們到時候再增加兩個字－「依據」，也就是在填寫時告訴別人，我所做的分類，是依據某某人、某某書裡的分類而來，因為大家都有一套分類方法，而我們不必去分誰的對、誰的錯，而是提供給別人了解我們是根據何種分類而來，這樣也會比較容易一點。然後，目前看來，我們這邊先分了三大類，分別是時代、文化、功能，那像時代的分段可能大家就不相同，但沒有關係，只要在填寫資料時說明我是按照誰的斷代就可以，把自己的標準講清楚，這樣一來也不必有所爭議。那如果未來真的有爭議，便可由學術論文管道來評論。那所以未來可能可以請大家幫忙的就是像這種分類的東西，有哪些書可以幫忙做分類，如果有哪些是值得拿來參考的，請大家提供。那目前就是先將大方向定了之後，那後續細部的，就可以跟剛剛提到的AAT索引典做結合，透過索引典的建立，使用者只要在系統下選擇某某人的日式宿舍或建築，它就可以把資料叫出來了，因為已經將資料定義好在那邊，所以在使用查詢上就會變得更加簡單。好，那各位對於這個分類的方式有沒有什麼建議？

徐裕健：現在這分類看起來有點大，是不是要再將它細分？

黃瑞茂：這個大概是從整個世界史去看這個事情，那像第二類其實好像也是個分期。

林峰田：分類也可能是個分期。

黃瑞茂：所以我說第一個用年代來分，感覺好像是更大的範疇。

林峰田：所以你的意思是說是就世界史來分？

黃瑞茂：不是，我意思是感覺好像二跟三的分類就好，如果是第一個分類的話，感覺好像範疇就會變得很大。因為它是談遠古、古羅馬…等。

林峰田：喔！這只是一個舉例而已，是舉說陝西師範大學出版的書是這樣分類，其實我們是不需要這麼大的分類，那我們是做台灣，台灣並不需要這麼大的分類。

黃瑞茂：那項第二類大概就已經回答台灣建築分類的問題了。

林峰田：那我是對這不熟，譬如說像日式宿舍，通常有兩個涵義，一個是它屬於日據時代的日式建築，另一個就是它的功能是宿舍。

徐裕健：其實說到分類這件事情，其實就像林老師所說的，不涉及大家的學院或是辯論，我覺得比較重要的是未來使用者運用時能夠有交叉搜尋的軌跡，就是他會用什麼方式進來，譬如說他是用政治史的角度進來查，像是日本、或是清代、還是民國後、又或是荷據時代，像這種角度進來點選的人應該是蠻多的；那像是文化或是功能我也都同意，因為這樣是有助於交叉檢索的，例如想是我選了日據時代跟堡壘，那這樣一檢索下來，相關的東西就可以出來了，因此交叉檢索的功能是非常有意義的。但是我覺得除了這三個之外，也許在文化下面，它會不會出現譬如說是一種生活方式？是什麼樣的生活方式，或是什麼時候的生活方式？這些東西是文化下面的另外一個腳。然後像是產業跟經濟呢？有沒有可能被點選？譬如像是糖業的，一點然後所有有關糖業的古蹟建築就出來了。那當然功能也是很重要，所以我覺得時代、文化、功能這些角度都很好，只是說我們在設計這表格的時候，時代這部分要怎麼寫？像是政治史的一定要填、西元的年份一定要填，還有就是時代裡面詳細的名號，像是明治、大正…等這也要填，而不是只填日據時代，將這三種來代表年代，就能有助於交叉檢索，這樣也不會設及到爭議，畢竟我們這只是個資料庫，那它只要交叉檢索的軌跡，讓使用者非常便利，照顧到各種可能檢索的出發點，那這樣的資料庫就成功了。

林峰田：好，我們還是很快的回頭看附11頁，現在只有寫一個類別，那一種就是說我們乾脆在類別下面再分為年代、文化、功能，最後就是全部都填寫，真的填不出來再跳過；而每個項目下也都要加入依據，亦即是依誰的斷代、文化等去做分類。那有關檢索的部分，將來細節的部分，我們會去做建議，當然今年也不太可能做到檢索，但是大概把整個架構做出來，那如果之後可以找到人，就可以發包去做，那就可以依據我們這個綱要計畫去做。有關檢索，我現在的目前想法是說，只要上面的資料就用全文檢索就可以了，譬如說糖業，他只要出現在任何一個欄位，就會被抓出來，大概就是用這個方式。另外還有提到年代，有些建築的紀錄很清楚，西元幾年都可以出來，而有些就只知到日據時代，但詳細年份也沒辦法得知，那像這些我們也應該將它記錄下來，就是在操作時真的會碰到這些問題，提供給將來設計程式的人要了解，這個年份就是指日據時代，或者說至少讓人有機會可以填到很細、很正確的東西。那包括像等下提到的，可能一個古蹟翻修過好幾次，那該怎麼記？譬如我們知道他第一次是什麼時候，也知道最後一次是什麼時候，而中間翻修的請看參考文獻。那目前這議題也就先這樣，分類先就這三大類，基本上還可以cover住，那更細部的，就請大家推薦哪位老師的哪本書可供我們做分類的參考，日後再繼續整理，將它納入到AAT的索引典中。

黃志弘：在文化的分類中要注意一下，這南島的分類可能太粗略了，因為在各種地方的族群文化顯然都不一樣，那在附10的這樣一個架構表裡面，應該要把這樣對臺灣或對世界比較重要的這一塊，就像是南島文化，應該在第一時間內加進去，讓後設資料系統也可以將這樣的資料架構起來。所以像原本只有提到南島，但他其實還有更細的虛要考量的，對南島建築來說，年代並不重要，甚至功能也不是那麼重要，反而是他的族群文化的重要性。我是希望可以在現階段就把這部分加進去，因為現在已經有很多相關資料。

林峰田：黃老師那邊如果有相關分類的東西，就麻煩您E-mail給我們，這樣下一階段我們就可以開始著手，譬如南島底下還可以再細分下一類是什麼。所以將來的觀念會有分三個面向出來，就是年代的、文化的跟功能的。那文化可能就可以再分南島的、什麼什麼的，然後南島下就再細分什麼什麼的這樣，也就是再看相關知識的結構是怎樣，就將之納入。所以如果有資料就麻煩付給我們，便可以將它附上去，之後在填的時候就可以依照這分類去填寫。

閻亞寧：文化的分類看似OK，但其實不行，因為有困難。如果我們在針對某個房子說它是什麼文化類型的時候，事實上有時候會是混合的狀態，像是和洋折中，也就是一棟建築物上面可能會有兩種或甚至更多的混合，那這時候如何去分類？我現在是沒有什麼太多的想法在裡頭。那其實用這分類就是針對很純的某一類型去做分類，但如果真的要完全符合文化分類的標的建築，其實是非常少的。所以真對這點，不知道林老師或黃老師有什麼樣的想法，因為到時候我們典藏的是建築物而不是類型，這個建築物我們會用這個東西去描述它，包括有兩種以上的類型的時候，我們是不是在這邊都作說明，還是說有別的說法？

林峰田：關於這個問題，這邊請助理特別記一下，建築物的風格有混合的狀態，混合型的建築物是常態而不是特例，但我們在做分類時又是很確定的幾類。我建議將來如果在做的時候，如果某棟建築物有兩種風格，那就在類型上寫出兩種風格，而如果在查詢時看到這資料上有兩種風格，那也就知道這是一棟混合型的建築物了。所以在操作手冊上註記清楚，這樣大家看到時就會知道，那最後我們可以再加上請參見某某網站，那就可以在這網站找到更細的資料。後設資料等於是一個index，讓大家很容易去找到它所要找的建築物，而細的資料可能就附上很多參考文獻，讓大家自己去看。那接下來就進入議題三。

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§ 議題三、建築數位典藏的篩選原則與標準

（內容詳見資料附件第5~7頁與會議簡報第11~14頁）

林峰田：我個人的想法就是說這議題是要用來申請研究計畫用的，也就是告訴審查委員，提出這計畫的重要性。那這邊有幾個問題想請教大家，第一、重要性部分，也就是為什麼要做這個典藏，這邊有幾個面向，像是歷史、稀少、急迫跟代表性這四種，那除了這四樣之外，還有沒有什麼？第二、是否要作這個建議，尤其是短、中、長程的部分，譬如是不是第四種類型的要優先做？那這樣其實也就是告訴審查委員要優先找這類型的建築物出來做，這其實我覺得是還蠻強烈的建議，那是不是要做到這麼強烈的建議呢？又或者不要將之稱為準則，而叫做篩選的建議，那就變成如果申請案件如果符合其中一項、兩項、或甚至愈多項愈好，而這一、二、三、四、五之中沒有中要不重要或優先不優先之分。這部分也請大家來幫忙思考，是否要有強烈的準則，或是僅提供建議給大家一個方向就好？

徐裕健：我個人覺得如果是這樣的角度，列短、中、長程是有必要，但只是列什麼的問題。我覺得就短程計畫，至少第一、要讓民眾能適用，或者是讓使用者適用；第二、建立了一個架構可以橫向的整合現有的資料；第三、已經建好初步資料，那可考慮由民眾參與來建這個資料、使用這資料，最後我們有一個跟他們互動的平台，也就是說這資料不是只放在國科會或學院，而是也走入了生活面；短程的部分能夠做到這個我覺得就足夠。至於中程方面，我們就是可以做修正，修正完以後就建立資料到某種程度。那長程的話可能就是可以執行很多年的一個多年計畫。以這種案子來講，我覺得三年其實算短，最少要五年，我曾經做過內政部委託的全國古蹟資料庫建檔計畫，那個案子我們做了五年，事實上很痛苦的就是中間建檔的部分，就是在建立資料的結構，跟使用者的介面來說，似乎是不夠親切、或是互動性不強，那就會被要求修改，這一修改就很慘。所以說這剛開始資料跟使用者的互動，不管是教學研究、一般的鄉土教學、或是一般的民眾、甚至於行政管理的一般政府機構，這個東西跟它使用者對象的關係是怎樣，我們當然有優先排序，特別是適應誰。所以這個東西是有社會影響，也就是說有社會效益的。所以我覺得競爭這提案是要彰顯我們的社會效益，就是這不只是在學術單位，還包括他成果產出的部分是什麼。

林峰田：有關這部分，跟大家報告一下，數位典藏計畫裡有好幾大項，我們是屬於內容，也就是重視的是content、去建資料，而資料的推廣應用有另一組人員在進行。但我覺得這部分我們也是要記下來，說明在內容建好後，我們的東西應該如何推廣出去給使用者，讓使用者覺得好用，還有要充實內容的豐富性。各位在將來可以提兩種計畫，一種就是建資料，也就是把內容本身建出來；另一種則是應用，也就是內容的加值，如何讓使用者覺得好用，則是這部分的主軸。那我們這邊是建議他們在挑選時要考慮到使用者的角度。另外剛才徐老師提到，我個人覺得相當重要的是，要不要讓民眾來建？這是一個key point。當初的設定是說，這種計畫是蠻專門的、且是典藏，所以一定由專家來建立，那其實典藏這工作是不是可以開放給民眾做？其實人家不一定建立得不好，這倒是可以思考。或者是我們可以請人家做，做完再請專家來討論、輔導與決定，這也是一個方法，那這或許也可以寫到我們後面的策略中，因為我相信如果民間來建，一定會有很大的熱忱，或者有某個基金會或地方文史工作者願意來建，那也就是由民間建立，而我們提供顧問群來協助。

黃瑞茂：剛剛提到一個急迫性是很重要的，如果就這角度來看，依這篩選準則來看便比較像是一個機構計畫，譬如說如果文建會有興趣，它就可以把符合的建築先做成一個類表，若經費允許則廣邀許多團隊將資料合建起來；那如果是林老師提到的內容計畫，急迫性對委員而言便有很大的說服力。所以我覺得在寫作上，可以再區分為是機構或是內容申請，因為這也會在評選標準上會有些不同，有的可能就會是篩選準則，有的可能就會變成一個建議。那接下來是如果在機構計畫有可能推動的情況之下，像現在文資法有分研究、設計跟後面的修復，那是不是在研究的這塊裡面就可把它做起來，就是譬如古蹟委託某個專家去研究的時候，就將規格做成數位典藏的型式，就不用以後還要再多花資源去做整合，這個是可能可以做的建議。

林峰田：就我所認知的數位典藏，會想到的機構大概就像是故宮，因為故宮有東西的所有權，所以它就請故宮來做這樣的機構計畫，那這是不是能夠對文建會做同樣的要求？畢竟文建會並沒有對建築物有所有權。

黃瑞茂：但文建會它自己有在做數位典藏，在成大那邊。

林峰田：它確實在成大有幾個案子在做，但目前我們畢竟是國科會的計畫，我們可以將我們的成果給文建會當資料參考，而事實上在內容小組的委員裡也有文建會的主秘參與，她也有開始慢慢了解。或許未來我們的東西不僅適用在數位典藏，我們希望這東西可以推廣到所有的建築系所去，不管是在做哪個案子，大家都可以盡量follow我們建立的這個範本，變成一個大型的資料庫，讓大家都把資料往這裡面來加、來分享。這議題也可以列入，有關於將來如何共用共享，我覺得也是涉及到智慧財產權，有權利跟義務的問題。

黃瑞茂：其實現在建管的都是交光碟。

林峰田：如果現在這東西都已經有既有的型式，就可以直接用進來。剛才有提到，我們這是內容，另外還有一個應用推廣組裡面，有人是在做法律，便會去談到智慧財產權的問題，所以在國科會計畫裡，它一定也是會確認是否有得到屋主同意與授權，讓我們去進行數位典藏。那有關於這部分的法律問題，就有相關的法律系的教授在做這方面的研究。那這邊我們還是先記錄下來，就是將來每個老師建立的東西如何共用共享，如果是牽涉到法律的問題，那就交給法律組的人來研究。基本上因為建築物典藏還是我們建立的，那將來資料的運用是不是要原本所有權者的同意，那是不是如果需要的話，在一開始的時候就要先約定好後續的共用共享的權利，這部分是要先擬定好的，不然像是以前建立的很多典藏資料面臨不能流通的問題，或是因為法律問題而不敢流通，這樣便失去意義。

盧惠敏：林教授，針對建築典藏的篩選原則，我這邊有點想法想請教各位先進。假設我們這個東西事針對國科會而言，我是覺得已經被政府劃定為古蹟的建築，一定有比較多經費，就像剛剛黃教授所講的，在研究、設計、修復裡的研究階段，古蹟已經可以爭取到各式各樣的經費，這樣龐大的經費比我們去爭取公開徵選計畫的經費還要多出很多，我是覺得國家或文建會針對這些建築，本來就該做數位典藏，畢竟他們有那麼龐大的經費，本來就是應該要包括的；反觀國科會要數位典藏的建築，反而沒辦法爭取到這麼多經費，因此就我個人看法，國科會的數位典藏便需要很多學校老師去做，但他們可能沒辦法得到足夠經費。國科會是屬於比較研究性質的，那其實可以先就其他方面的計畫先發給經費。

林峰田：您的意思是說，這個研究成果的推廣，怎樣讓更多人知道？

盧惠敏：我意思是說，我們典藏的篩選準則，古蹟跟歷史建築都有經費了，文建會本來就應該要作典藏工作，而古蹟修復只有他們的團隊自己做，成果也只有他們知道，那卻為什麼我們國科會計畫要去幫他們推廣呢？那他們經費已經這麼龐大了，為什麼還要再來瓜分經費呢？那事實上，文建會就應該好好從事這部分，甚至包括營建的過程，他們也都應該推廣讓民眾知道，那國科會就是針對老師、學者有些沒辦法爭取到經費的一些非古蹟的重要建築來做。這是我這幾年作典藏的經驗，覺得這樣國家的資源才不會重複的浪費，文建會本來就該作數位典藏這樣的事情，而不是修復的工法沒人知道、修復的過程也沒人知道，顯得比較封閉，應該要將修復、營造等等過程公諸於社會大眾。所以我覺得國科會數位典藏應該有別於文建會的古蹟、歷史建築，因此假設這是針對國科會的篩選準則，那我覺得應該思考到這個問題。

林峰田：您的意見我完全同意，那看起來在國科會數位典藏的貢獻可以分兩種，第一、幫忙把資料結構、後設資料的資料庫建起來，看起來若文建會沒有做，那就是國科會這邊來做，那在做好後，也提請文建會一同follow這資料的標準來做；第二、國科會計畫應該來補文建會不足的部分，文建會已經有很多經費的話，那其實國科會這邊就不要重複浪費資源來做，也就是國科會去看沒有被文建會關照到的，那就來補齊，這也是一種講法。

黃志弘：有關盧老師這點，我的看法是，如果操作過便會知道，典藏計畫工作包括後設資料、包括盤點等，還是有相當的工作量，我覺得差異就是說它的優先性是不是要後移；再來就是經費應該要有所壓縮，也就是先前那些測繪等就不用再補助，但像是屬於後設資料庫或或其建立的部分，還是需要一些資源，那可能那些案子是先前做過並準備要繼續做的，那還是會有跟修復計畫等會有些微的需要。我覺得並不需要完全的排除掉，但是在經費或是優先性上可以再做調整。另外我這邊有幾點看法，第一、既然這是一個篩選的建議，那它的強制力不高，那就不至於太過強烈，我反而覺得提出來沒有問題、很好，只是我不知道在什麼時候可用，因為我們現在在國科會的計畫裡好像沒有這個表格好填，所以不知道該怎樣可以建進去，那當然這是一些技術細節。第二、後面的這個短、中、長程我就建議可以刪除不要，各位要是處理過官僚行政的話，就知道長程就是變成擱置，所以如果這樣設定下去便會有問題，因此有關這部分的看法是，在剛才上面所列的一、二、三、四、五，其實在短、中、長程的排序中已經暗示了它的優先性，所以其時將前面的標號當成順序，這樣時間的倫理也就出來了；另外就是在這幾個篩選準則裡面，國際性、世界性的觀點不足，是有點嚴重的，但我建議加幾個字就解決了，就是在第三點，具有稀少性特色之前加入，具有世界性價值或稀少性特色之建築，比方說在這種情形之下，殖民時代的建築便會跳出來，因為跟國際接軌的部分有它的價值，比方說南島的部分也會跳出來。那我覺得這樣的做法，像第三項、第四項便可以移到第一、二項，剛剛盧老師說的已經劃訂古蹟的，便可往後移，或經費會少一點點等，那這是我對這提案的兩點看法。

林峰田：謝謝。

徐裕健：我想再補充一點，其實建構這個資料庫，其實剛剛談到了未來資源的限制。我過去痛苦的經驗是，我們要建資料庫，結果那建築沒有人做過研究，那我豈不是要派人去拍照、做研究，這樣建一筆資料庫，要花多少資源？假設我們去用別人做過的案子來建資料庫，那個案子要拍十張照片或有十個圖像，文字是1,000字，這個是非常龐大的事情；那反過來說，如果這件事情真的要從無到有，建1,000筆資料所需要的經費相當龐大，國科會是否能提供這樣的資源？或者跟其他的計畫會產生排擠效應？那當然如果一個資料庫建得愈簡單，將來使用的人就愈少，因為這樣的資料庫便沒什麼用處，可能只有兩張圖片，只有20個字，這種東西根本就沒有人要搜尋；然而相當弔詭的是，如果這資料庫非常好，像discovery那樣，包含影音系統、又生動又實用、又具有不可替代性，所以就會具有高頻率的使用效益，但我們根本沒有平台可以推得動這個。假設從遠距查詢，大家都要查影音資料，我們也沒有超級大電腦在run這個東西，結果全部當機，過去我們在內政部做這查詢時，它只用一台主機去server全部的人，當場就當機，當完以後便沒有人要來查詢，或在等候時需要五分鐘才能出現，這樣也沒有人要來了。也就是說，其實就是設定的格式、使用的頻率以及它的未來性如何，這是我們可以直接建議上去的，那當然可以有層次，就是說哪種資料是屬於高頻率點閱的，像是鄉土教學、還是旅遊等；那低頻率就是研究這部分，那它的資料庫比較深層，為較稀有且重要的資料，這部分的資料可能就需要授權，所以我們可以設定使用對象。那我現在具體想到的是說，我們這個案子究竟要做什麼使用，可以想到的是第一、納入教學研究；第二，納入公民教育，就是建築它提供一個公民教育的機會，來說服為什麼要建這個資料庫，因為就是公民對於建築來說好像非常不理解，我個人覺得這是公民美學，也是公民參與的教育。我建議可以將這資料變成兩極端供查詢。那再來是我覺得我們不要放棄別人建過的資料。

林峰田：那一樣，我們在這也要特別加註給應用推廣組，就是在加值應用方面要特別注意公民教育這方面的部分。另外剛剛徐老師提到的查詢頻率、設備等，以我知道目前的狀況都是補助個案計畫，所以就像我前面提到並不是固定給建築部分多少經費，而是所有典藏計畫一起競爭，因此可以說是無限大、也可以說是無限小。

黃志弘：就要讓審查委員了解。

林峰田：對，因此就要用前面提到的像是歷史性等優先順序來強調，那有沒有地方寫呢？有，就是要提在自己的計畫書裡，也就是說要將典藏對象的可能是稀少性或是重要性強調，讓審查委員覺得很重要而給予計畫的通過。那另外就是現在硬體、軟體設備都是給各計畫，所以就要在計畫裡說明需要何種設備，說明重要的需求，至少這樣比較可以被接受。另外，這邊也順便跟各位報告，這個國家型計畫可以在兩、三年後會結束，之後聽說有可能會成立數位典藏中心，在北、中、南，那這樣或許有這樣的一個中心，就有可能可以購買一個大型的伺服器等等。所以除了剛剛公民教育的部分，將來在申請時也要考慮到查詢的頻率，且要有充分的相關硬體設備，所以將來如果真有數位典藏中心，也要考量是否有能夠負荷大量影音查詢的機器跟頻寬。

徐裕健：如果沒有的話，那現在就不能建了。

閻亞寧：其實我覺得對於這個優先次序或是剛剛盧老師所說的問題，其實我有另外的看法。今天如果要談論的問題是綱要計畫的話，回過頭來思考其實有一個很重要的議題，到底典藏的目的在哪裡？就我來看的話就是兩個，一個是真正要放在圖書館收藏的，第二個是我收藏的東西要很方便人家來用的。所以也就跟徐老師所說的一樣，哪些是點閱率高的、哪些是點閱率低的，哪些是真正的研究、我們必須典藏下來的東西，因此這裡面牽涉到我們的格式要怎樣去界定。那現在最基本的就是一些文字、圖象、或是一些數位的圖，像我們組做的是掃瞄的動畫版。那這些東西可能會因為我需求的不同，而被切割成不同的格式，一個是基本的格式、另一個是進階的格式，這跟推廣那邊的需求有關，也牽涉到我們是怎樣去看這個問題，這議題四可以再來討論。再下來對於優先次序，我覺得重要的是如何快速有效的去掌握這個發言權，那發言權在哪呢？有兩個部分，第一個是格式的決定，各位可以去看文建會的網站，有相關的後設資料在談論新建築，古建築它沒有，因此這部分的發言權誰決定呢？如果我們先決定，那便是我們說了算，這也是因為我們有一套理論模型，也很典藏後設資料格式的問題相關，因為沒有人去訂，而我覺得非常重要。第二個，在掌握了格式的發言權之後，我怎樣很快的可以立竿見影，例如生物方面，可能拍蝴蝶、昆蟲的照片，很快就有很多典藏的對象，而我們建築可能花了很多時間、金錢、精力結果得到的卻只是一棟標的，裡面卻包含了二階、三階、四階的資料，那這該怎麼辦呢？那所以我這邊的看法就會覺得應該將文建會納進來，正因為它已經有很多基本資料在那邊，只是沒有經過我們後設資料的modify，所以不管是基本盤或是進階盤，都應該把它建出來，並且列為第一優先，並且可以跟剛剛黃老師提到的世界性或是稀少性也連結上，也就是所謂的普世價值（universal value）。這樣作有個好處，就是如果有個渠道可以來整合，因為其實文建會的能力是非常有限的，但是它現在每一本的報告書都有光碟，若是將這報告拿來與我們的後設資料庫做整合，在基本盤上可以說是非常容易的一件事，那如果說到進階盤就再說，因此我覺得這樣的做法是非常具有立竿見影的效果。那這樣的好處在於我們在進入到應用層面時，可以看到附17頁，其中的一、三、四點都是所謂的常民教育，那常民教育要的是什麼呢？通常就是我在地圖上可以google等，也就是在進入之後可以比在一般的網站上多一些地圖、歷史資料等可以搜尋，那這些東西在我看來都是所謂的基本盤，只要把我們調查研究的東西抓出來就可以了，而且很快的就可以推廣到應用面，也就是說我們可以設定在五年內或三年內將台灣全數的文化資產建檔出來，這就是立竿見影。總歸來說，我們還是回歸到目的性的觀點，掌握我們要做的東西，再進行操作。

林峰田：那最後這部分我們就等到議題五再來談。現在我們就先真對這五個來排一下優先順序。4????。

閻亞寧：我個人覺得4是假設性問題，如果說有可能拆除或傾頹的話，不應該由數位典藏出面，4這種案例應該是由政府公部門出面將之保存，而不是用數位典藏的方式默許它可以拆除。如果說真的是很重要建築，那它早就該被列為文化資產或是像樂聲這樣的社會事件。所以我覺得4這問題應該是不會出現，而3是有可能的。

林峰田：那當然我們是一個優先序的排序，等於就是未來在提計畫時可以提出說我提的這案子是歸在這會議中的某個有優先性的部分。

黃瑞茂：像剛剛閻老師提的，我覺得這也真的是看個案，譬如樂聲原本要是要徹，後來沒撤就拆了。我同意4是現在處理文化資產常常碰到的問題，當然我們也不希望畫完圖就拆除。

黃志弘：就視野來說，如果將第4項放在優先序的第一順位比較奇怪，應該是將3提到第一順位，那4放在第二順位，我覺得還是可以考慮進去的。

林峰田：那我們就建議這個次序。並且在第3項中加入剛剛提到的世界性，並在文字說明為什麼具備這些建築可以跟國際性的視野接軌，也就是說明計畫的重要性。

黃瑞茂：那就是提供一套建議，而不是準則。

林峰田：準則當然是比較強烈，但用準則是覺得可以表現出這是大家的一個共識，而建議好像比較沒有那麼肯定。

閻亞寧：我可不可以加一個看法，就是12345暗示優先順序，我個人覺得在針對建築來說，可能要排序真的是非常困難，還是就不用12345，而是用列點的方式，一方面暗示某種排序，但其實也就是列出典藏的主要對象。

林峰田：那這樣就是一種更弱的建議方式。

閻亞寧，是，那有一些文字可能也要做些改善，譬如說像第一項的歷史建築跟古蹟是不一樣的，通稱文化資產，可以寫成未被劃為文化資產但具有什麼意義之建築。因為歷史建物不是很精準的名詞，所以可以稍加修改。也就是說這裡會有些法定用語，那我們盡量就不要去踩到線。

林峰田：其實像第1個是針對古蹟，那也是文建會所會含括到的，而第2項就是也是重要的歷史建物但是尚未被關注到的。

倪順成：現在有個問題是說，文建會已經作完了，但是並沒有數位化。那我們是數位典藏的，應當還是要將這些資料數位化。

閻亞寧：其實我的建議是這樣的，第一就是我們要掌握後設資料的發言權，因為我們是國科會的計畫，第二就是也許我們做了三年之後，文化資產的部分做到一半，那文建會可能也體認到這東西的重要性，那假設第四年開始便可以把這部分切出去給文建會去接手。文化資產這部分的典藏我個人認為超級重要，但是目前文建會顯然沒有了解到這部分的重要性，因此我們可以先切入照顧之後，再交還由文建會繼續處理。因此我覺得用重新出發的觀點，應該用這樣的方式來進行。

林峰田：就這樣的情形看起來可以說是這樣，一種就閻老師的說話就是建議將可以做為數位典藏的對象烈點，其中再加入已有資料卻尚未數化者，另一種就是各自申請的部分。

黃志弘：如果說是原本已經有團隊進行的測繪，那本身應該是會有著作權的問題，所以還是要原始的所有權人同意才可進行。

林峰田：對，所以這部分可能就是要提具當初進行的團隊是否取得所有權人同意數化的權利，那如果有這樣的權利，我們在提出數化的計畫時也便可以附註說這樣是可行的。

黃志弘：是的，那這邊另外還有一個問題，就是民眾參與的問題，我覺得要謹慎為之。這分成兩個東西，一個是它已經建起來的資料庫或網站，它的點閱率等等的參與，這部分我覺得很好，也應該加緊來運用，也有助於我們建築小組未來了解民眾的想法，或是影響力的部分有很大的幫助；但是對於提案這部分，像剛剛徐老師提的，可能就不太符合國科會現有的提案程序，那這個可能就麻煩主持人這邊來傷腦筋。但是今天要談的問題是，簡報是對於提案上來之後，專家在篩選的時候加入民眾的意見，那我覺得這七、八年來數位典藏這樣的運作是它還不太熱，也沒有被民意代表當作是作戰的戰場或平台，如果現在有某個民意代表自詡在文化資產方面的建設甚多，帶進他的選民來影響決策，那就會很傷腦筋了。所以這是可以載舟也可以覆舟的，因此審查這部分的民眾參與要謹慎為之，我覺得還是回歸比較偏向某部分專業價值的的評選，這樣也比較好在體制上有所整合，也減少政治介入的可能。

林峰田：這個第一階段、第二階段的東西，並不是就個案，而是說如果我們要挑出來譬如說哪一棟建築物值得先典藏，這樣的話，希望可以有這個機制，而列出說民眾可能最想知道的是哪個建築，再過來才根據這個去提個案，所以個案審查便跟這個沒有關係。

黃志弘：那如果說民眾提出什麼新光三越、台北101等，什麼都來的話，那也都要做嗎？

林峰田：如果有這樣的提案，第二階段還是可以由專家將不重要的刪除，也就是並不是用民眾的意見就排名，而是民眾建議的一個參考，亦即民眾可以提供一個清單，但還是由專家來篩選過，來具體的選出值得典藏的建築物。不過這部分是不是一定要這樣做，其實這是長期的事情，如果未來有多餘的氣力可以再來做，那目前個案的申請到不一定要有這樣的程序才能來申請。那我想是不是把握時間，就先進入到議題四。

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§ 議題四、臺灣建築後設資料（metadata）系統之建置

（內容詳見資料附件第8~16頁與會議簡報第15~19頁）

林峰田：那這部分是這樣，我們這地方的目的是讓大家先了解一下，用孔廟當例子，內容對不對先不討論，重點是用這些後設資料項目來描述建築物，是不是足夠。另外，這種描述方法是有層級性的，譬如其中構件的部分，孔廟裡還有萬仞宮牆、泮池等這些東西，然後泮池本身也可以再變成一個object，然後它可以有它自己更細的構件。那這也就可以回答到剛剛的問題，就是像廟裡如果有個石碑，那這個石碑本身就又可以是一個object，便可以再把它的資料填寫下來。也就是說這架構可以愈分愈細，至於要分到多細，就由自己判斷，而這架構就是這樣的型式。而再來我們今天關注的是，這樣的描述是否足夠？還有沒有更多需要寫進去的？至於將來資料結構、寫程式的部分，今天就不談，這就是交由電腦公司去開發程式。

閻亞寧：請各位看到附10頁，其實從這架構來看，他是從藝術品出發，再慢慢長到建築。那我是從一個大的問題來看，假設是一個某某事件的發生地點，那個事件的社會價值、歷史價值或是文化價值，在這個格式裡便不會出現了，那如果說把它壓縮到活動這個層面，其實是不足的。也就是說，我們典藏的東西有它一定的價值，而不一定是建築本身有價值，可能是它因為有社會、文化的東西在裡頭而有價值，而像一個瓶子、罐子等就不會有太多的社會意義，就是一個藝術品的概念。所以如果從Getty這個資料庫出來看到建築的時候，建築物就變成是一棟房子，人怎麼去用或在裡面怎麼活動，我個人覺得是相當重要，但在這裡就無法呈現，這是第一點。第二點就呼應我剛剛提出的問題，就是如果假設有分基本跟進階典藏的話，那就是在構件這邊一刀切下，下面就會有很多豐富的東西，就像剛剛林老師說的有層級一、層級一點一等的細分，也就是說上面其實是一個骨幹，而葉子就在這些東西之中，我們來看是要做到什麼樣的地方。第三點、我要建議的是，像是這種材質層面或是活動層面，甚至是在風格這地方，有沒有可能我們加上「主要」兩字，譬如說到一個建築物的構造、材料，可能有上百種、千種，那是不是用主要來描述，而這主要材料是足以反應它的特性，那這就是加上這主要的概念。第四、有關風格時期層面，這兩個擺在一起其實是有問題的，風格其實大概就是它的主要文化類型或特徵，但是時期，像是興建年代、毀損年代、重建年代等，這裡面會有交叉、會混亂，可能某個建物的前殿它是荷西時期、正殿是日據時期、後殿又是閩南時期，那這裡面就會有很多的交叉，那這風格跟時期便會有問題，尤其是時期對應到年代，年代在我來看，它是屬於一個相關概念的層級，也就是說這就是我們說的基本資料，那這裡是不是把時期這部分直接拉到風格的後面，去做第二層的描述，比較不會錯亂。另外這邊再提出兩個名詞，第一個是物裡屬性，其實就是實質；第二個是代理者，大概也是英文翻譯過來，今天我們在用的話至少都是用關係者，跟這個有關係的人而不見得是直接的代理人。以上是我的建議。

林峰田：謝謝閻老師的一些建議，我們回頭看附10頁這裡，就我知道的，那當然之後可以再跟AAT小組那邊做確認，層面這個大概是固定的，包括它的翻譯名稱，我們可能也沒辦法更動，但是我們可以建議看看是不是物理層面改成實質層面會更好，就我了解應該是還沒有完全定案，也是正在修改。包括剛剛的主要風格是否要加主要兩字、或是關係者的翻譯等等都列入建議。至於層級一以下，我們大概就還有比較多的彈性來調整，雖然它層級裡也有定義，但我們可以作增減。我的建議是這樣，在活動層面中，是不是可以加入剛剛閻老師提到的文化價值，或甚至是有關社會面、經濟面的部分。那至於時期要不要拉到風格底下，我也是覺得可以，其實年代這部分最開始的想法是，頭跟尾的那個是誰就登記它，中間就用參考文獻來處理，那如果說有要分比較細，譬如說將大成殿的年代、風格細分寫明，那也是不錯，因為風格跟年代是有關係的。那就請各位再提供意見，看是不是有什麼大方向要注意，或是有什麼應該要增加的。

黃瑞茂：淡水這個部分，我們是把建築都全部拆解，並且把每個構件都給他一個欄位，那如果是這樣來看的話，我會比較有問題是我們應該怎樣去拆解？包括像是剛剛提到的時期，可能日據、清朝、現代等，都會有不同的拆解。

林峰田：你所謂拆解的意思是？

黃瑞茂：比如說過去梁思成他們就從西方的觀點來界定，那譬如說我現在也可以把斗拱變成一個條目，那就還是可以把這些欄位都填滿。那我要講的是說，或許在建築這個部分，因為它這個真的是比較從藝術的角度來看，那比如說像構件拆掉就會跟材料有關，所以在我來講，搞不好材料會是在構件底下，因為我們總是會從大到小來看，那如果是這樣來講，有些項目是真的會需要有點討論。第二個我會覺得說，是不是這個構件的部分再拿出來，可以再拿出來寫一個條目？

林峰田：對，是這樣沒錯。

黃瑞茂：那也就是說可能前面填了這麼多資料，就是一欄，然後再把更細的項目拿出來填好，就會變成一個一個去呈現。

林峰田：我們目前的想法是這樣，怎麼斷代這部分沒有關係，就是說建資料的人自己決定看是要按照梁思成的斷代，就註明說是按照梁思成的分法，然後是屬於其中的哪一代，這樣就可以。所以要怎麼拆，是做資料的人自己去認定就好，我們不必有一個標準，我們的標準是這個資料格式的標準，內容只要講清楚是根據誰的斷代，這是第一個。那第二個是層次的問題，譬如說有一筆資料是孔廟，然後就會是一筆資料。

黃瑞茂：它是先把大成殿拆出來，然後會有個描述。然後再拆其中的構件。

林峰田：對，所以你可以一直再拆解，也就是說每一個構件都可以再對應到另一筆資料。

閻亞寧：林老師，這裡面有一個很大的問題，就是從建築的定義來說，構件可能是說一個柱子叫一個構件，但是擺在這裡的構件，像黃老師所說的大成殿，就不是一個構件，而是一個building。

林峰田：這其實就是文字敘述的問題，如果是用系統跟子系統，子系統還有他的子系統，就這樣一直下去。

閻亞寧：但是拉到這個地方，層級一上面是層面的時候，如果說是要做到非常細或是某個地方停掉的話，我比較建議用單元層面，比較不會有誤導。

徐裕健：麻煩大家看一下附9頁，如果我們跟AAT這個連結是必然的話，這七個分類的第七類是寫物件層面，而這物件層面裡還包含了建築環境、裝潢裝備、視覺跟聽覺溝通等，這個因為它是一個藝術史，所以它用了物件層面的翻譯，那我們現在是建築，所以就把這物件翻成構件，但其實構件的意思不是這意思，我不知道原文，但我看起來這意思是，應該比較像是本體層面的意思，也就是說本身這東西我開始講它的細部，而不是一個element的意思。所以我覺得這物件如果因為建築物改成構件，可能會有點問題，因為構件的定義在建築是屬於那一根一根的東西，那這個物件放在藝術品時就是在講它的本體，所以第七欄位這個部分是不是可以再建議修改一下，那如果他是一個建築本體層面的話，那後面就可以拉很大了。我們還是按照這標準，但便可以在第七這個欄位拉得很大。

林峰田：那這部分的問題就是大家對於「構件」這兩個字的認知，顯然念建築的看到構件就會馬上想到柱子，其實那樣就已經是分到最細的地方了，但其實原來的意思就是component，其實最精確的大概就是子系統。那如果說用它原來的這個物件，會不會好一點？是不是比較能讓學建築的人不會誤會它是構件，而是子系統。

黃業強：我會覺得應該要比較傾向於空間，因為這整個東西比較沒辦法去描述空間，譬如說孔廟的廟埕。

林峰田：廟埕也是一個component。

黃業強：是，但他是一個虛擬的空間，但在這邊就無法突顯它的重要性。

黃瑞茂：這個如果我們簡單來看，比如說剛剛講到大成殿，它就是一個，那我們可以再拆它裡面的屋架，這就包括了物質的部分跟空間，就可以把它當作一個項目，那再來才是再慢慢切，看是切到柱子、柱礎或是斗拱。就是還是要想要怎樣一層一層的把這東西表達出來。

黃業強：那就是說如果從孔廟來看，它其實是有一個序列的，其實是有一些必須要去描述它的環境的。

黃瑞茂：那個空間我們在建築的語彙方面，譬如說廟埕，這個埕就是一個很清楚的概念。

林峰田：我們試著做的就是說，一方面我們取這個名字讓學建築的人不要誤會，這是最高原則，那如果說真的沒辦法掌握這原則時，便要在文字上對這裡的構件或物件做說明，讓大家了解這裡的構件或物件不是原本想像到的那個意思。再來，不管到底是叫做構件、物件或其他子系統等，像剛剛提到的描述，可以看附15頁，或許我們可以在最下面層級的樣式描述的地方，或是其他什麼層級的地方，告訴人家說，這部分是包括虛體空間的，那就像廟埕，它可能是一塊地，但我們也可以把它想成是一個component，也就是在文字上告訴別人是可以這樣拆解的，而不是一個實體的房子才能夠被認定。然後再對這個層級本身做描述，譬如說這個廟埕跟其他的什麼東西組成起來，是一條中軸線，就有一個系統性的描述，也就是說component跟component之間是有關係的，或者是看要不要再另外多一個欄位，譬如「元素組成關係」，來做描述。

閻亞寧：我覺得這可能還好，因為在層級裡頭就已經有一個總描述，就是構件群組下可以寫。

林峰田：我們可以在附15頁裡看到，構件層面裡有一個構件群組，就可以在這邊作關係描述，所以這裡就有一個總體的描述。那我們可以就這文字討論一下，或者用元素好了，大家也比較不會誤會。

徐裕健：組成元素。

閻亞寧：附12頁的地方，對應到剛剛徐老師所說的附9頁的意見，再來看這活動層面，談到一個叫工法、一個叫功能，就建築來說，工法跟材質是同一個類型的敘述，所以這工法如果拉到材質層面來的話會更為貼切。那活動這邊我是建議，像我們缺的抽象的那種文化的東西，就可以放在活動這邊去談論它的內容，不知道大家覺得如何？

林峰田：就是工法跟材料並列，然後在活動層面裡面有一個是文化、一個是功能。

黃瑞茂：材料這邊，我覺得其實是跟構件有關的。

林峰田：這樣來說，假設我們現在看到大成殿，可能在大成殿裡的材料會有很多種，但是它可能有一個component是香爐，香爐就會對應到另一筆資料，那香爐的材料可能就只有一種。所以這邊的組成元素是指它下一層的東西；而材料這裡指的是它這筆資料的主體所用的材料。如果說到它的基座是水泥，那基座可能就是一個component，然後在構件中說明它的材料是水泥。

倪順成：在紅毛城這個部分，我們可以看到其實跟目前的東西有些差距，目前是一筆一筆資料去放它的圖片或描述，那對照到現在的架構，有些東西就不是完全相同。

林峰田：這個對我來講，前面的淡水古蹟就會是一筆資料，然後其中的一個component就會叫紅毛城，然後紅毛城本身又會是一筆component，那它裡面就會有這些你建的東西，是一層一層下來，所以一個淡水古蹟會對應到好幾筆資料。然後這地方就時如果你有紅毛城主樓的照片，就會在紅毛城這筆資料下搜尋到它的影音檔案，那如果說查淡水古蹟這筆資料時，紅毛城照片就不會出現。

盧惠敏：林老師，其實這個分類會跟建築的類型有相關，可能如果比較偏向日據時期的建築，就跟台灣傳統的建築類型不同，它可能最後在裝飾的結構或是描述上就會很重要，這個部分在這樣的架構上無法呈現，其實不同的建築類型應該會有不同的表格來說明。

林峰田：是不是可以舉個例子說明一下？

盧惠敏：譬如說這構件的分類，像傳統建築是木構造的系統，那就用構件的部分去說明，但是像裝飾的類型、彩繪等，是這種類型裡面很重視的，那這種東西就沒有在這個地方呈現。

林峰田：是在說裝飾類型的呈現。

黃瑞茂：基本上是看那個裝飾或彩繪是在哪個部分，就在那個部分的資料中說清楚，譬如說屋頂，如果還有什麼可以拆解的，我就再細分出來說明，所以一些裝飾或雕刻就可以放在構件本身再去講。

林峰田：對，就是譬如屋頂它其中有個構件是樑，就把樑抓出來再當一筆資料，那主樑裡面的component就會有彩繪，那就可已再把彩繪抓出來說明可能當出是誰畫的，畫的內容是什麼，一層一層下來。所以怎麼拆是自己決定的，而我現在說的就是不管怎麼拆，都可以按照這個體系拆出來。

林宜君：其實我看到附11頁上這個資料，不知道它原先思考是如何，不過如果對於傳統建築而言，其實可以從營建師父的的角度來拆解這個東西。如果是用師父的營建思考來排序的話，那一定會有所謂的建築者、管理者，那一定是從設計的過程到營造的部分，所以設計的時候一定會有工法，再到單元，而後再變屋架，屋架在變成空間，再做屋頂，最後才完成有彩繪等，所以如果從營建的觀點來看這整個呈現，就會變得很清楚。

林峰田：從營建者來看？

林宜君：是從整個房子的營造過程來看。

林峰田：也就是說從房子的營造過程，就是從設計、施工這樣來看？

林宜君：因為它每一個細項都會在上面呈現，一樣也是呈現這樣一個樹狀的流程。

林峰田：沒有錯，但是…

黃瑞茂：我們現在是把它分開，但是這個後設資料還是用一個整體，然後向林老師說的用子系統呈現，那關於房子如何被營造，如何一層一層蓋上去，就可以在其中做呈現，就很您剛剛說到的是一樣的。就變成一個是從小到大，一個是從大到小。

林峰田：這樣來看，假設建築資料是這樣整體被建起來，但你在找資料的時候，可以從下面的角度切進去檢索，譬如說可以從它的基座去查找，然後就可以呈現出來給大家看。

閻亞寧：我的看法是這樣，請大家再回到附10頁這邊來看，如果我沒有誤會林老師的意思，那就是說層面部分的名稱是比較固定的，名詞可以做基本微調，但是邏輯就是確定的概念。第二、就是我們可以對裡面層級的東西做些微調。第三、我們是不是可以比較大膽的建議，橫的切一刀，把最底下構件層面的部分跟上面分開，那只要加上主要兩個字，那就已經解決七個問題；那再看構件的問題，把直的切三刀，因為可能有的房子就是一個小房子，也許只是一個石頭的牌坊，或是像墳墓、橋梁，可能沒什麼好拆解的，跟一個鹿港龍山寺要拆解的東西很多，是不一樣的，這是case by case的，所以典藏我一直在強調一個是基本典藏，一個是進階典藏，也就是說要找得主空間序列是第一個層位，然後再來第二部位是主空間的構造（包括實體、虛體空間），而那些構成主要構造的單元就成為第三部位，那剛剛林小姐提到的由上往下或由下往上的部分就可以在第三部位來填，那除了傳統建築，現代建築像我一直提到的洋風或RC等，其實按照這個來看，也都沒有問題；也就是說從建築名稱，到空間序列，再到主要構造序列，或是每一個single member的序列，就可以用這樣的方式來切。那至於這些裡面的東西該怎麼填，就來到了文化多樣性了，每一種東西都不一樣，那就是各顯神通。那1~7我認為是一個問題，而第8又是一個問題，而我一直認為它是進階的部分，也是比較麻煩的地方。

林峰田：這個component就是希望藉由這個方式把層級建構出來，就是不同層級都會對應到不同欄位。

閻亞寧：我是想，可能還很粗略，一個是空間序列層級，第二個是單棟建築物或主要構造體它的構造，第三個就是構成主要構造的細部單元，就是我們講的構件。

林峰田：那可能不同的case所要的層級是不同的，那在這個系統裡，不管有幾級，我永遠只談我這級跟下一級的關係，也就是像爸爸跟兒子的關係講清楚，那兒子就是跟孫子的關係再講清楚。

黃業強：有一點我想提出，但還沒有具體的建議，當我們在前面講建築物的定義的時候，可能是一個建築環境，而不是單棟的建築物，那這一群建築物，它不見得是同一個建築師設計的，那要怎麼在這個地方展現呢？像這地方的代理人，就只能夠展現一個建築師，這有兩種可能性，可能同一組的建築裡，每一棟都是不同建築師蓋的，第二種可能性就是它的修復，在哪個年代時修過一次，那個建築師修的時候不見得是全部回復原來的樣子，所以在同一棟建築物裡可能會有自己一套序列，包括在風格跟做法上有不同，那這個要如何在這裡面展現？

林峰田：顯然，我們要用更多的例子來說明，那我們就以台大來當例子。台大本身就是一個建築群，在台大裡，每一棟建築之間都是不一樣的，那可能在台大這筆資料下面的建築師這欄，可能是空白、也可能是填很多人，那看到這邊就知道，還有其他資料要往底下長，空白的意思可能是沒資料、也可能是在底下，那這部份我們可以再來想要怎樣標示讓人家知道底下還有資料，而如果說繼續細分下來到工綜館、文學院時，就會出現建築師、興建年代了。那也有一種就是說台大的年代可能是某某年迄今，那這樣我們就知道台大有多久的歷史，但裡面的房子是在不同年代蓋出來的，所以這是一個階層性的概念。那可能我們就是用多一點例子說明，告訴大家碰到這種狀況時該怎麼辦。

黃業強：那這部分可能是比較容易解決，但是在同一棟建築物中，不同年代的修復，它都有不同的建築師，也都有不同的文化，那這個怎麼展現？

林峰田：這個到時候我們舉個例子，譬如說孔廟，假設它修過三次，那這資料裡面名稱都叫做孔廟，但是像第一次修復的年期會是一筆資料，然後它修復的資料就會獨立出來，第二次修復就又會是另一筆資料，每一筆都會是不同的資料。

黃業強：那這樣在這三筆修復資料之上，應該還要有一筆資料，告訴人家有修過三次。

林峰田：應該是不用，只要建立了三筆，將來就是用資料庫的方式把它拉出來，因為只要打了孔廟，那就通通都出來了，然後再看到年期，就可以看出第一次、第二次、第三次了。所以我們是用資料庫的技術去把這些資料全部都撈出來。就是我們永遠講清楚爸爸跟兒子的關係，如果遇到有兄弟姊妹，那它的名字沒變，但是年代會變、後面的建築師會變，那這些東西就全部放到資料庫裡就可以。剛剛這些問題我們就都記下來，將它作成範例說明，以後有遇到相同的情形便可以參考。其實觀念上就是一欄，然後整筆資料這樣拉出來，然後這欄會在對應到下一欄，一直到最細的你認為是構件的地方，就停掉，那至於何時結束就是自己判斷、怎麼拆也是自己判斷。

徐裕健：在活動的下面，好像可以列入相關文化生活活動、相關經濟生產活動，其實還可以再加入環境營造系統。

閻亞寧：我們這邊是覺得還可以加重要事件、主要信仰、重要文物這些東西。

林峰田：這個本來是寫在活動的功能裡面，可以看到附15頁裡面的例子，就寫出了孔廟有祭祀、觀光等活動，那現在就是要把它拆得更清楚，譬如我們剛剛說它是跟糖業的或是林業有關係，把這個特別列出來，這樣可能在未來資料庫查詢時也會方便一點。

徐裕健：用建築功能應該也是可以表達出來。

閻亞寧：這個其實就是建築這個東西要被典藏時囉嗦的地方。因為就是這樣得一個object乘載著它的活動，那可能這東西的重要性超越了一棟不太起眼的建築物，譬如可能是黃花崗之役這個事件發生的地點，就把這上面的東西指定為重要古蹟，甚至是無形的一個情況，譬如說鄭成功登陸地點。但後設資料的建立太注重實體的東西，所以我們很多老師的看法是希望可以將這部分的資料適度的放進來，可能這樣得一個典藏資料庫也會更有價值，也能跟我們選取標準的邏輯可以結合，而不是只有視覺看到的才算數。

林峰田：所以在這個地方，我們就可以把那些活動性的東西納進來，那如果在更細目的東西，我們可以用參考文獻，將它連結過去。

徐裕健：像總督府，如果要討論這部分的話，就跟相關社會權利活動有關，所以我建議還可以多加上這類。

林峰田：我們會在把這東西整理一下，整理好再寄給大家，有什麼需要補充的就可以再提出。那就繼續來最後一項議題。

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§ 議題五、建築數位典藏之應用面

（內容詳見資料附件第17頁與會議簡報第20~21頁）

林峰田：應用的部分其實是給中研院看、也是給國科會看，典藏除了重要性之外，將來還可以產生什麼樣的價值，這邊是先初步寫出一些，如果有什麼可以加就請盡量加入。這邊可能之後還要再強調一下常民文化、常民教育這塊，這個或許是在公民教育裡，而不只是在鄉土教育裡的部分。

徐裕健：因為公民教育是要說明建築其實是一項美學，過去都放在太崇高的位置了，那其實這是一個大家對於空間的意識，這不只是告訴別人如何去認識自己的鄉土建築，而是將很多建築介紹出去，像是101也可以介紹出去，很多現代特色建築也可以介紹出去，所以這是超越了鄉土教育的層次。

林峰田：也就是讓一般人可以感受到的美學。

徐裕健：或者是環境體驗。

林峰田：它不需要是一個高高在上的東西，而是大家在生活當中就可以體驗到的一部分。那另一個就是閻老師剛剛提到的，如何讓它立竿見影這部分。剛剛閻老師提到了自然科學博物館的生物多樣性，其實那個就是機構典藏，所以它就是科博館去建立，因此它本身也編列了許多預算去操作，而因為它自己典藏的東西很多，便顯得很豐富；而建築以往都是散兵，所以就顯得較零散，這也是今天我們做這個計畫，就是希望可以將建築的成果串連在一起。

閻亞寧：我的建議是這樣，我們可以用三個東西來看是不是恰當，第一個就是徐老師說的公民教育；第二個叫做產業價值，這裡面就有很多東西，包括觀光、相關PDA、平板電腦，通通都屬這類；第三個就叫作衍生價值，比如說很常用的都市設計審議，或是其他有的沒有的。那就是用這三大項，一個是最抽象的公民教育價值，但我覺得這最重要，還有產業內本身的價值，另一個就是我們做好後，可以讓別的領域裡頭也可以運用到。那這樣就是用大塊的方面來包圍細部。

盧惠敏：可不可以加一個文化創意產業？

閻亞寧：那就是可以屬於在產業價值的部分，您提到文創產業也都可以包括在裡頭了，現在很流行文創數位。

林峰田：或許這個議題將來可以修正一下，並不一定叫做應用面，可能可以說是數位典藏的「價值」。這就不只是應用問題，而是我們要告訴別人建築典藏的價值是什麼，然後這裡面就包括了教育、產業、衍生的價值。

黃業強：那最原始的應該是對建築教育的價值。

林峰田：可能就算是教學研究的價值，或是研究教育價值，又或是文化保存價值。其實這個典藏是為了保存以前的文化。

黃業強：我這邊插一下，跟第五個議題沒有關係，倒回去第一個看一下，建築相關圖面或文件的這些，我們就沒有在這個地方提出，那是不是就會把這個歸到另一個領域去做？

林峰田：這個應該是屬於文化保存，也是我們這邊該做的。

黃業強：那如果以它這樣典藏來說的話，這個領域的後設資料就完全不是這個架構。

林峰田：好，這個我們來想想看。因為這個指的是一些圖面或書面。

徐裕健：還是可以把他當作實體的來記錄。

黃業強：但是這些東西好像不是這裡的欄位可以來描述的，就是別人為什麼會想要來看這個東西？整個的過程是我們在收集它從設計到完成好幾個階段的不同圖面，但是現在這些欄位並沒有辦法去描述這張圖面。那我們再從另一個觀點來看，真的想看這張圖的人是以什麼心態去查它？他會列什麼條件來查才會查到這張圖？他想到的可能就不是興建年代或代理人，他所想到的可能是某棟建築物當初有設計圖，但後來並沒有真的施工，但想去查詢原始的設計圖面。

林峰田：那這樣是譬如說，某某某教堂，它可能到最後沒有施工期間，但是它有設計者，或者是說它底下就會有個說明這是一個設計草案。

黃業強：但是設計的人跟畫圖的人是兩回事，設計的人跟後來去蓋的那個公司，誰去興建的都不同。

林峰田：所以說它這個寫法，在這裡面可能就是設計師是某某人，那施工或興建的就可以填在相關人物裡，就可以把某某營造廠寫出來。

黃業強：那也就是說用圖來fitting這些欄位？

張玉璜：不過我們的做法是，在聚落那邊涉及到的東西，最後就是後設資料會有兩、三種，一種是談純粹的建築，那如果是談到文件，我們會比較傾向去拿文件那邊的後設資料來寫。事實上，還有譬如說遇到文物，文物的寫法可能就會回歸到那個領域來說明。顯然就是如果要講得夠深入，就不能只用這樣單一的工具來說明。譬如說它裡面設計的格式都不一樣，那我覺得建築小組的貢獻是對於整體架構的填寫標準化，因為建築實在太複雜，光是一個空間在屏東或澎湖，或是廟宇或民居，可能描述的是類似的東西，但是用語就不同。那可能在未來應用上就會有比較難以跨越的部分，而在搜索上遇到阻礙。我們也看了一些國外的後設資料，在這樣的表格裡面，它會試著去提供幾個文獻，甚至嘗試不是只是描述這建築，而是留一些欄為讓你自己去填一些關鍵字，或是在美術史方面可能涉及的範圍。

閻亞寧：我順著這部分接下去，就我們資料的格式，像剛剛黃老師說的我了解，我的格式可能除了文字以外，會有影、照片、DV、圖，另外還可能有3D，也就是說我們數位的媒體是如此複雜，或是還有虛擬建築，不止是東西的多樣性，還包括了實體、虛體，那這裡頭的格式該怎樣去看？那這裡牽涉到如果要做出來的時候，就像張老師剛剛提的，有沒有可能有一些虛的欄位或是怎樣，或是建議大家最基本的要做到什麼樣的東西，大概是這樣一個蠻重要的概念。

林峰田：這樣，我們在這個欄位裡本來有參考文獻這個部分，就是可以將壹些東西都放進來，那我們就增加一個欄位，如果說參考文獻已經多到不得了，那可以用連結，譬如說連到國家圖書館去，因為圖書的後設資料跟這個不同，那可能就會不一樣，就可以連到那邊去看。

黃業強：等於用不同的工具解決不同的事情。

林峰田：我們也不要期待一個架構可以解決所有的事情。那各位針對這些議題是否還有綜合性的問題？如果沒有的話，在這邊非常謝謝大家的參與，我們會將這些資料整理後寄給各位，再請大家補充或修改。我是希望能在第一年有一份初步的草案，至少在我們這個領域有一個可以參考的東西，也盡量把範例寫多一點讓大家了解。非常謝謝大家，今天會議就到一段落。

陸、散會（下午17:30）